Πολ Τόμσεν : "Το μνημόνιο είναι γεμάτο αναπτυξιακά μέτρα"

Εντολή για συγχωνεύσεις στον τραπεζικό τομέα και μάλιστα με τη συμμετοχή ξένων εμπορικών τραπεζών δίνει το «διεθνές νομισματικό ταμείο» (ΔΝΤ) διά στόματος του επικεφαλής της ομάδας του ταμείου για την Ευρώπη και την Ελλάδα, Πολ Τόμσεν (Paul Thomsen, PT), σε συνέντευξη που παραχωρεί στη «Ναυτεμπορική» (Ν). 

O ξένος εμπειρογνώμονας παραδέχεται ότι n τρόικα ζήτησε την αύξηση των εγγυήσεων δανείων προς τις τράπεζες κατά 2 δις ευρώ, αλλά δεν θέλει να δει την κρατική «αγροτική τράπεζα» (ΑΤΕ) να ευεργετείται από το υπό σύσταση ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Στο τέλος της επίσκεψης δύο εβδομάδων στη χώρα μας, κατά τη διάρκεια των οποίων n τρόικα επιθεώρησε την υλοποίηση του μνημονίου, ο κ. Τόμσεν δίνει τα εύσημα για την περικοπή των δαπανών της κεντρικής διοίκηση και την προώθηση των διαρθρωτικών αλλαγών, αλλά όχι και για τις δαπάνες νοσοκομείων, οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ) και οργανισμών κοινωνικής ασφάλισης. Μέχρι τον Οκτώβριο, περιμένει αύξηση στα έσοδα και συνέχιση στη συγκράτηση των δαπανών, αλλά ζητά εφαρμογή των μέτρων να γίνει με βάση την κοινωνική δικαιοσύνη, για να αποφευχθούν κοινωνικές αντιδράσεις που θα θέσουν σε κίνδυνο την υλοποίηση του μνημονίου. Αρνείται επίσης την ύπαρξη νέων μέτρων και διαψεύδει κατηγορηματικά ότι o ίδιος ή κάποιο άλλο μέρος της τρόικας ζήτησε την πώληση του 40% των σταθμών τη ΔΕΗ.

Τάσος Δασόπουλος (ΤΔ)

ΤΔ: Κύριε Τόμσεν, με ένα γενικό σχόλιο, πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόοδο υλοποίησης του μνημονίου;

PT: Η κυβέρνηση έκανε μια πολύ καλή αρχή, ξεπέρασε το στόχο στις δαπάνες για την κεντρική κυβέρνηση και θα πρέπει να συνεχίσει την ίδια πορεία μέχρι και το τέλος του χρόνου. Προσπαθούμε να διορθώσουμε το πρόβλημα με τις δαπάνες της γενικής κυβέρνησης, οι οποίες δεν έχουν ακόμη ρυθμιστεί. H κυβέρνηση δείχνει το ρεαλισμό να συνεχίζει την προσπάθεια να πετύχει τους στόχους, χωρίς νέα μέτρα. Ξεκαθαρίζω ότι δεν υπάρχουν νέα μέτρα σε σύγκριση με το αρχικό σχέδιο του μνημονίου. 

Στα διαρθρωτικά, έχουν τεθεί φιλόδοξοι στόχοι και βρισκόμαστε μπροστά από το πρόγραμμα. Έχουμε καλή πρόοδο, χωρίς να λείπουν τα σημεία πίεσης, τα οποία όμως τα περιμέναμε. 

ΤΔ: Είπατε ότι όλα μέχρι στιγμής πάνε καλά με την υλοποίηση του μνημονίου. Φοβάστε μια «μεταρρυθμιστική κόπωση» από τον ελληνικό λαό; 

PT: Φυσικά. Σε τέτοιες καταστάσεις πάντα υπάρχει ένας τέτοιος κίνδυνος. Γι' αυτό άλλωστε έχω παραδεχθεί ότι αυτοί που έχουν πιεστεί περισσότερο από την εφαρμογή του προγράμματος είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Αυτή είναι n μια πλευρά της υπόθεσης. H άλλη πλευρά αφορά στις διαρθρωτικές αλλαγές. Για παράδειγμα, το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, το οποίο θα έχει μια άμεση επίπτωση στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Όσο διατηρούνται τα κλειστά επαγγέλματα, διατηρούν και τις τιμές ψηλά. 

Αυτό είναι ένας «φόρος» για όλη την οικονομία. Είναι τόσο σημαντικό να εξηγηθούν οι αλλαγές με λεπτομέρειες, να επιλεχθούν με σοφία, με στόχο να προωθηθούν πρώτα οι αλλαγές με άμεσο αποτέλεσμα την οικονομική ανάπτυξη, την απασχόληση. Γι' αυτό επιμένω ότι τα κλειστά επαγγέλματα είναι πολύ σημαντικά.

ΤΔ: Μιλήσατε για αλλαγές. Μέσα σε αυ τές περιλαμβάνεται και το φορολογικό σύστημα και η κακή απόδοση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού. Αντιμετωπίζουμε υστέρηση στην είσπραξη των φό ρων, διαφθορά και, ταυτόχρονα, χρειάζεται να πετύχουμε τους στό χους του μνημονίου. Τι θα πρέπει να κάνουμε λοιπόν; 

PT: Υπάρχουν αρκετά μέτρα στο μνημό νιο. Ένα από αυτά είναι τα αντικειμενικά τεκμήρια. Έχεις ένα μεγάλο σπίτι, το οποίο δεν το δικαιολογούν τα εισοδή ματά σου. Τότε θα πρέπει να πληρώσεις υψηλό φόρο. Ευτυχώς, έχετε πια δια θέσιμα τα στοιχεία για τέτοιες διασταυρώσεις. Δημιουργούνται πέντε ομάδες δράσης. 

ΤΔ: Χωρίς όμως έναν αξιόπιστο φοροεισπρακτικό μηχανισμό, μπορεί κανείς να εισπράξει τους φόρους; 

PT: Έχουμε ήδη προσκληθεί να παρέχουμε τεχνική βοήθεια για το θέμα και έχου με κάνει πρόοδο στο θέμα. Σας καλώ να παρακολουθήσετε τη διαδικασία αυ τή. Φυσικά, n φοροδιαφυγή και o έλεγ χος των δαπανών του ευρύτερου δημοσίου τομέα είναι πολύπλοκα θέματα. Δεν αλλάζουν σε μια μέρα. Πρέπει κανείς να δουλεύει συνέχεια πάνω σε αυτά. 

ΤΔ: Μήπως n λύση θα ήταν να παραχω ρήσουμε μέρος της φοροεισπρακτικής ευθύνης στον ιδιωτικό τομέα; 

PT: Όχι, νομίζω ότι θα πρέπει το κράτος να καταφέρει να εισπράττει τους φόρους του και μάλιστα θα πρέπει να τα καταφέρει το ταχύτερο δυνατόν. 

ΤΔ: Ξεφυλλίζοντας το μνημόνιο, υπάρχει αναλυτική περιγραφή των μέτρων για το 2010 και το 2011. Για την περίοδο όμως 2010-2014 υπάρχουν ακόμη μέτρα με καθαρό δημοσιονομικό αποτέλεσμα συνολικού 10.8 δις ευρώ, τα οποία δεν διευκρινίζονται. Μήπως το ποσό αυτό υποκρύπτει νέα μέτρα για τα επόμενα χρόνια; 

PT: Είναι o κλασικός τρόπος για να συν τάξει κανείς ένα τέτοιο πρόγραμμα. Δι ευκρινίζεις τα μέτρα για τα πρώτα ένα-δυο χρόνια, όπου συγκεντρώνονται και τα πιο σκληρά. Υπάρχουν όμως και πιο ελαφριά μέτρα. «Ελαφριά» δεν σημαίνει ασήμαντα, όπως για παράδειγμα n βελτίωση του φοροεισπρακτικού μηχανι σμού ή o καλύτερος έλεγχος των δα πανών. Θα πρέπει να μετράμε συνεχώς πό σο τα μέτρα πετυχαί νουν τους στόχους τους. H προοπτική εί ναι καλή και το ποσό αυτό θα καλυφθεί από την ωρίμαση των μέ τρων. Αν όμως δεν πε τύχουμε κάτι τέτοιο, σαφώς και πρέπει να πάρουμε κάποια πρόσθετα μέτρα. Αν όμως δεν πετύχουμε, θα έχουμε ένα μεγαλύτερο πρόβλημα: τότε οι πολίτες θα αρχίσουν να αμφισβητούν το πρόγραμμα. 

Αγορά ενέργειας 

ΤΔ: Πολύς λόγος έγινε μέσα στην εβδομάδα για την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και τις φερόμενες ως απαιτήσεις σας για την πώληση του 40% των μονάδων της ΔΕΗ σε ιδιώτες. H απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας, στην οποία επιμένετε, δεν σημαίνει αυτόματα και μικρότερες τιμές ρεύματος. Θέλετε να μου εξηγήσετε τη θέση σας;

PT: Οι μεταρρυθμίσεις στον τομέα της ενέργειας και των μεταφορών είναι πολύ σημαντικές. Είναι όμως αλλαγές, οι οποίες θα συζητηθούν κατά την τρίτη και την τέταρτη επιθεώρηση της υλοποίησης του μνημονίου. Είναι νωρίς να μιλήσουμε ακόμη για μέτρα. Η όποια ενδεχόμενη ιδιωτικοποίηση είναι πολύ νωρίς για να συζητηθεί. Σας ξεκαθαρίζω κάτι! Εμείς δεν ζητήσαμε τίποτα για την αγορά ενέργειας. Αυτό που είδαμε στα πρωτοσέλιδα, για δήθεν απαίτηση από μέρους μας της πώλησης του 40% των σταθμών της ΔΕΗ σε ιδιώτες, απλώς δεν ισχύει. Αυτό που συζητήσαμε είναι n εφαρμογή μιας σχετικής κοινοτικής οδηγίας. 

Σε πιο μακροπρόθεσμη προοπτική, n οικονομία θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να παράγει επαρκή ποσότητα ενέργειας, καθαρής ενέργειας, και σε καλές τιμές. Κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί κάτι τέτοιο ως μακροπρόθεσμη προοπτική. H καθαρή ενέργεια είναι και πιο ακριβή ενέργεια. Πάντως, το ξεκίνημα της μεταρρύθμισης στην αγορά ενέργειας θα γίνει μέσα στα χρόνια του μνημονίου. 

ΤΔ: Μετά την ολοκλήρωση τον μνημονίου, τι θα πρέπει να κάνει n Ελλάδα για να ανακτήσει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης; 

PT: Το μνημόνιο είναι γεμάτο αναπτυξιακά μέτρα. Στο πρόγραμμα υπάρχουν δύο προτεραιότητες: η αποκατάσταση της δημοσιονομικής πειθαρχίας και η αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας και της ανάπτυξης. Όλοι έχουν επικεντρωθεί στον πρώτο στόχο, γιατί από εκεί ξεκίνησε το πρόγραμμα και έτσι το κομμάτι που αφορά στην αποκατάσταση της ανάπτυξης έμεινε στη σκιά. Η απελευθέρωση των επαγγελμάτων θα μπορεί να προσφέρει περισσότερες και καλύτερες θέσεις εργασίας, n αποκατάσταση της δημοσιονομικής τάξης, n άρση του «καμποτάζ», όλα κατατείνουν στη δημιουργία θέσεων εργασίας και σε καλύτερες αμοιβές. Όταν λέμε ότι n ύφεση θα ολοκληρωθεί το 2011 και το 2012, θα αρχίσετε να βλέπετε θετική ανάπτυξη, θέσεις εργασίας και μέχρι το τέλος του προγράμματος n ανάπτυξη θα έχει φτάσει στο 2.5% του ΑΕΠ. Αν προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις, είμαι βέβαιος ότι θα έχετε πρόοδο κατά τη διάρκεια του προγράμματος. Δεν θα χρειαστεί να ολοκληρωθεί. 

ΤΔ: Μέχρι τότε όμως;

PT: Δεν είχατε πολλές επιλογές... Έπρεπε να μειωθεί ένα έλλειμμα που είχε φθάσει κοντά στο 14% του ΑΕΠ, οι διεθνείς αγο ρές σάς είχαν κλείσει την πόρτα. Αν τα χρήματά μας δεν ήταν εδώ, τι θα είχε συμβεί; Θα έπρεπε να μειώσετε το έλ λειμμα αυτόματα από το 14% του ΑΕΠ στο 0%. Εμείς βάζουμε ένα «μαξιλάρι» στην προσπάθεια μείωσης του ελλείμ ματος, Ακόμη τα πράγματα είναι δύσκολα. 

Τραπεζικό σύστημα-θετικά stress tests 

ΤΔ: Πιστεύετε ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα χρειάζεται μεταρρύθμιση; 

PT: Πιστεύω ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα χρειάζεται συγκέντρωση, δηλαδή συγχωνεύσεις. Μια τέτοια διαδικασία είναι σε εξέλιξη τώρα που μιλάμε. Είναι απολύτως απαραίτητες οι συγχωνεύσεις και η συμμετοχή τω ξένων τραπεζών σε αυτές.

ΤΔ: Γιατί ζητήσατε την αύξηση των εγγυήσεων για νέα δάνεια προς τις ελληνι κές τράπεζες, να αυξηθούν δηλαδή κατά 25 δις ευρώ; Τα «στρες τεστ» ήταν θετικά...

PT: Η σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι πάρα πολύ σημαντική. Ένα θέ μα είναι n πιθανότητα της πτώ χευσης και το ενδεχόμενο αυτό είναι εκτός συζήτησης για τις ελληνικές τράπεζες. Το νέο ταμείο χρη ματοπιστωτικής σταθερότητας θα βοηθήσει να αποφευχθεί τε λείως το ενδεχόμενο αυτό. Από την άλλη μεριά όμως, n ρευστό τητα είναι πολύ μικρή. H υπο βάθμιση της «Μούντις» είχε ως αποτέλεσμα τη μείωση της αξίας των χαρτοφυλακίων σε ομόλογα τα οποία χρησιμοποιούσαν οι τράπεζες ως εγγυήσεις για να ανατροφοδοτούν τη ρευστότητά τους. Αυτά τα 25 δις ευρώ είναι μια διασφάλιση για τη ρευστότητα των τραπεζών, οι οποί ες θα μπορούν να προσφεύγουν στις διεθνείς χρηματαγορές δί πλα στις μεγάλες τράπεζες. Με δυο λόγια, τα χρήματα αυτά εί ναι μια διασφάλιση. 

ΤΔ: Αυτά για όσες τράπεζες αντι μετωπίσουν απλώς τις επιπτώσεις της κρίσης της ελληνικής οικονομίας. Τι πρέπει να γίνει όμως με την ΑΤΕ, n οποία απέτυχε στο «στρες τεστ» της «ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας» (EKT); Θα πρέ πει να ενταχθεί στο ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθε ρότητας, το οποίο θα λειτουργήσει από το Σεπτέμ βριο; 

PT: Αυτό που πρέπει να κάνει πρώτα n ΑΤΕ είναι μία αποτίμη ση. Για κάτι τέτοιο δεν χρειάζεται το ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Το νέο αυτό τα μείο, σύμφωνα με τη δική μου λογική, αφορά στις εμπορικές τράπεζες, οι οποίες τώρα αρχίζουν να αντιμετωπίζουν προβλήματα για την εξεύρεση κε φαλαίων από τους μετόχους τους και από την αγορά. Δεν εί ναι σωστό να στείλει κανείς μια κρατική τράπεζα στο ταμείο, τη στιγμή που το δημόσιο μπορεί να καλύψει την ανάγκες της σε κεφάλαια. 

Δαπάνες 

ΤΔ: Αναφέρατε τρεις φορές μέχρι τώρα την κακή πορεία των δαπανών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Τις δαπάνες των νοσοκομείων, των ασφαλιστικών ταμείων και των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ). Τι προτείνετε για το θέμα αυτό; 

PT: Ήδη στα δημόσια νοσοκομεία έχουν μπει και ελέγχουν ορκωτοί λογιστές. H κυβέρνηση έχει αρχίσει σιγά-σιγά να υλοποιεί τι δεσμεύσεις του μνημονίου για συγκράτηση των δαπανών και πιστεύω ότι τα πράγματα θα αρχίσουν να καλυτερεύουν. Στους ΟΤΑ υπάρχει n μεταρρύθμιση του σχεδίου «Καλλικράτης», το οποίο πιστεύω ότι είναι ένα πρώτο βήμα στη δημιουργία οικονομιών κλίμακας. Υπάρχει ακόμη το μέτρο της παρακράτησης του 20% των εσόδων των δήμων από το υπουργείο οικονομικών. Πιστεύω ότι σε όλους αυτούς τους τομείς έχουμε πρόοδο, n οποία θα συνεχιστεί. 

Προβλήματα νοοτροπίας

ΤΔ: Διαπιστώσατε κάποιο πρόβλημα νοοτροπίας, που αντιστέκεται στις μεταρρυθμίσεις; 

PT: Υπάρχει από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης μια απόλυτα κατανόηση για το τι πρέπει να γίνει. Είναι μια κρίσιμη στιγμή για την Ελλάδα, όπου όλοι κατάλαβαν ότι δεν μπορούσαν να συνεχίσουν να πορεύονται με την ίδια λογική, αλλά θα πρέπει n Ελλάδα να ανταγωνιστεί τους εταίρους της στην ευρωζώνη. Οι αλλαγές αυτές πρέπει να γίνουν, αλλά θα πρέπει να είναι κοινωνικά αποδεκτές. 

ΤΔ: Τι περιμένετε να έχει αλλάξει μέχρι και τον Οκτώβριο, στην επόμενη επιθεώρησή σας; Ζητήσατε κάποιες διορθωτικές κινήσεις από το υπουργείο οικονομικών;

PT: Αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσω ξανά, είναι ότι δεν ζητήσαμε κανένα νέο μέτρο. Από την άλλη μεριά πάλι, αναμένουμε μέχρι τότε να έχετε πετύχει τους δημοσιονομικούς σας στόχους, τη συνέχιση της συγκράτησης των δαπανών και τη βελτίωση της πορείας είσπραξης των εσόδων. Σε ότι αφορά τις διαρθρωτικές αλλαγές, η κυβέρνηση έχει προχωρήσει περισσότερο από το πρόγραμμα!