Αρχική | Άποψη | «Εισερχόμαστε σε μια εποχή πιο πολύπλοκη και από τον Ψυχρό Πόλεμο

«Εισερχόμαστε σε μια εποχή πιο πολύπλοκη και από τον Ψυχρό Πόλεμο

Μέγεθος γραμμάτων: Decrease font Enlarge font
«Εισερχόμαστε σε μια εποχή πιο πολύπλοκη και από τον Ψυχρό Πόλεμο

Του Μάρκου Καρασαρίνη

Δέκα χρόνια μετά την πτώση της Lehman Brothers στις 15 Σεπτεμβρίου 2008, συμβατικό όριο της έναρξης της χειρότερης οικονομικής κρίσης μετά το 1929, ο πολιτικός και οικονομικός χάρτης των δυτικών κοινωνιών φαντάζει ριζικά διαφορετικός σε σχέση με τότε. Προγράμματα ενίσχυσης, πακέτα λιτότητας, η κρίση χρέους της ευρωζώνης, τα μνημόνια, το Brexit, η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, ο καταποντισμός της ευρωπαϊκής Κεντροαριστεράς, η ανάδυση του λαϊκισμού και της Ακροδεξιάς αποτελούν πλέον διακριτό κεφάλαιο της σύγχρονης Ιστορίας. Με το «Crashed. How a Decade of Financial Crises Changed the World» (εκδ. Allen Lane) που εκδόθηκε στις αρχές Αυγούστου ο διακεκριμένος βρετανός ιστορικός του Πανεπιστημίου Κολούμπια Ανταμ Τουζ παρέχει την πρώτη ουσιαστικά ιστορική προσέγγιση της κρίσης και μιλάει στο «Βήμα» για τη διάχυσή της από την οικονομία στην πολιτική, τον ρόλο της Γερμανίας και τον κίνδυνο της Κίνας.

 

– Πρόβλεψε κανείς τελικά την κρίση του 2008;

«Πολλοί θα σας πουν ότι πρόβλεψαν τη μία ή την άλλη όψη της κρίσης των ενυπόθηκων δανείων, δεν νομίζω όμως ότι είδε κανείς πραγματικά όλες τις συνέπειες που θα διαπερνούσαν το αμερικανικό οικοδόμημα. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για την Ευρώπη: η ιρλανδική και η ισπανική φούσκα ήταν ανησυχητικές και πολλοί ανησυχούσαν για την ελληνική περίπτωση πριν ακόμη από την είσοδο της Ελλάδας στο ευρώ – γιατί σε αυτή την περίπτωση τα προβλήματα προϋπήρχαν. Πρέπει να προσέξει κανείς τις αντιδράσεις, τον δανεισμό σε δολάρια που επεξέτεινε προς τους πάντες η Αμερικανική Κεντρική Τράπεζα, την ανεπανάληπτη χρήση της ρευστότητας από τις κεντρικές τράπεζες, όχι την προσθήκη νέων κεφαλαίων προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι απώλειες, αλλά την προσθήκη νέων μετρητών για να αντιμετωπιστεί το bank run που προκαλούσαν στον εαυτό τους οι ίδιες οι τράπεζες αρνούμενες τον διατραπεζικό δανεισμό, και την κλίμακα στην οποία εφαρμόστηκαν, και τότε θα αντιληφθεί πόσο αναπάντεχη υπήρξε η κατάσταση».

– Παρατηρείτε ότι η αρχική οικονομική κρίση του 2008 γρήγορα περιορίστηκε. Θα λέγατε ότι η εξέλιξή της σε πολιτική χιονοστιβάδα μετά το 2013 ήταν το αποτέλεσμα του πρόωρου τερματισμού του αμερικανικού οικονομικού πακέτου και της αποτυχίας διαχείρισης της κρίσης της ευρωζώνης;

«Σημαντικότατα τμήματα της πολιτικής τάξης, της διεθνούς τάξης, του μεταπολεμικού συστήματος αποσταθεροποιούνται και το πιο σημαντικό από αυτά είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες το πιο ανησυχητικό σύμπτωμα είναι όσα συμβαίνουν στο εσωτερικό του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, σημάδια που εμφανίζονται ήδη στην αντίδρασή του ως προς το πρόγραμμα διάσωσης του 2008. Δεν είναι λοιπόν η ανεπάρκεια του οικονομικού πακέτου του Μπαράκ Ομπάμα το 2009, η οποία σημαίνει οπωσδήποτε ότι το Δημοκρατικό Κόμμα χάνει ψήφους, η πραγματική ζημιά είναι ότι το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα διαρρηγνύεται εξαιτίας του αντίκτυπου της κρίσης και όλο αυτό οδηγεί ευθέως στην επικράτηση του Ντόναλντ Τραμπ το 2016. Για μένα, το κρίσιμο ζήτημα είναι ότι η κρίση αποκαλύπτει το ρήγμα εντός της κεντροδεξιάς πολιτικής σκηνής, μεταξύ μια κομματικής ελίτ που τάσσεται υπέρ της επιχειρηματικότητας και της παγκοσμιοποίησης και μιας μαζικής βάσης η οποία ήδη από τη δεκαετία του 1960 συγκροτείται γύρω από ένα πρόγραμμα εθνικισμού και, λίγο-πολύ, ρατσισμού. Ως προς την ευρωζώνη, η εικόνα είναι πραγματικά πολύπλοκη, γιατί κι εδώ δεν είναι το γεγονός ότι η αποτυχημένη διαχείριση της κρίσης της παράγει μια έκρηξη της ψήφου διαμαρτυρίας, σε μεγάλο βαθμό αριστερής, στις χώρες που επηρεάστηκαν περισσότερο, ψήφος που δεν είναι στην πραγματικότητα αντιευρωπαϊκή, αλλά ψήφος απογοήτευσης για τις χαμένες ελπίδες και τα όνειρα της Ευρώπης. Την αίσθηση της κρίσης θα έλεγα ότι παράγει η αντίδραση των κεντρώων κομμάτων, τα οποία επιχειρούν να αναχαιτίσουν, να περιορίσουν, να αψηφήσουν αυτή την ψήφο διαμαρτυρίας».

– Είναι ο κρίσιμος παράγοντας για την κρίση της ευρωζώνης η πρότερη γερμανική στάση υπέρ της διακυβερνητικής προσέγγισης της  Ευρωπαϊκής Ενωσης έναντι της ομοσπονδιακής;

«Δίνει σε τελική ανάλυση ένα ισχυρό βέτο στη Γερμανία, θα το περιέγραφα όμως λίγο διαφορετικά. Οι Γερμανοί δεν απορρίπτουν εκ των προτέρων οποιαδήποτε πρόταση από οπουδήποτε κι αν προέρχεται, υιοθετούν ένα είδος αμυντικής θέσης. Αντί, όπως κατά καιρούς πολλοί ευχήθηκαν, οι Γερμανοί να προτείνουν ένα γενικό σχέδιο για την επίλυση της κρίσης στην ευρωζώνη και να δουν αν η χρήση του θα βοηθούσε σε κάτι τέτοιο, υιοθετούν τις περισσότερες φορές μια στάση αναμονής, περιμένοντας την κλιμάκωση της κρίσης ώστε να εξαναγκάσουν τους άλλους να δεχθούν τους όρους τους, σαν η κρίση να αφορά μόνο τους άλλους. Η γερμανική στάση έχει μια ιδιαίτερα αρνητική ποιότητα, κατά τη γνώμη μου, γιατί συμπυκνώνεται σε ένα «όχι» που γίνεται «ναι» μόνο υπό τους δικούς της όρους – και αυτό συμβαίνει ξανά και ξανά και ξανά».

– Και οδηγεί στην εξάρτηση από τον γερμανικό πολιτικό χρόνο και τη γερμανική πολιτική κατάσταση;

«Τον Νοέμβριο του 2011 η ελληνική κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου  απομακρύνεται από την εξουσία, η ιταλική κυβέρνηση του Σίλβιο Μπερλουσκόνι βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής, η κρίση μοιάζει να απλώνεται άμεσα σε Ελλάδα, Πορτογαλία και Ιρλανδία και απειλεί να αποβεί καταστροφική για ολόκληρο το σύστημα – και η θέση της Ανγκελα Μέρκελ είναι ότι δεν μπορεί να κάνει κάποια κίνηση εξαιτίας του φόβου της αντίδρασης της γερμανικής Δεξιάς. Πολύ συχνά μιλάμε για την κρίση με όρους μεγάλων εννοιών που δεν μας βοηθούν – δημοκρατία, καπιταλισμός, τεχνοκρατία. Η ουσία είναι ότι η συμφωνία εκείνη την κρίσιμη στιγμή εξαρτάται πράγματι από τους υπολογισμούς του συνασπισμού της Μέρκελ. Αν υπήρχε ακόμη ο μεγάλος συνασπισμός με τους Σοσιαλδημοκράτες, είναι πολύ πιθανόν ότι θα αισθανόταν αρκετά ασφαλής ώστε να κάνει μεγαλύτερες παραχωρήσεις, τη στιγμή όμως που εξαρτιόταν από τους Φιλελεύθερους δεν μπορούσε να προβεί σε μια τέτοια κίνηση. Να, λοιπόν, που η πολιτική μετράει. Γίνεται πολύς λόγος για το ότι η κρίση λειτουργεί με δραματικό τρόπο προς περιορισμό της δημοκρατίας και των εξουσιών του κοινοβουλίου. Αυτό όμως δεν συμβαίνει με ομοιογενή τρόπο. Η γερμανική δημοκρατία είναι ένας καθοριστικότατος παράγοντας σε όλη τη διαδικασία, ακόμη και σήμερα».

– Στη βάση των πολλών περιορισμών και της γερμανικής αδιαλλαξίας που περιγράφετε στο βιβλίο σας ο συσχετισμός δυνάμεων δεν ήταν εξαρχής δυσμενής για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Υπήρχε λοιπόν λόγος να φτάσει η κυβέρνηση τη διαπραγμάτευση στην άκρη του γκρεμού το 2015;

«Θα έλεγα ότι το πρόβλημα στην ελληνική περίπτωση είναι πως η χώρα χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερη ελάφρυνση χρέους. Η αποκαλούμενη «βιωσιμότητα» που έχει λάβει η Ελλάδα δεν είναι παρά μία φάρσα – και μάλιστα πρόκειται για απάνθρωπη φάρσα. Αψηφά τη λογική το γεγονός ότι βρισκόμαστε ακόμη σε μια τέτοια κατάσταση. Αν το ΔΝΤ μιλάει για περικοπή χρέους, τότε χρειάζεται περικοπή χρέους. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την πεποίθηση αυτή εξαρχής και έθεσε στην κορυφή της ατζέντας του το θέμα του χρέους ως κεντρικού ζητήματος και μπορεί κανείς να τους καταλογίσει λάθη στην τακτική τους, αλλά θα ήταν πολύ δύσκολο να τους κατηγορήσει για αυτή τη βασική τους θέση γιατί είχαν δίκιο. Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ των δομικών μεταρρυθμίσεων ή της αναπροσαρμογής των συντάξεων, όμως η ουσία είναι να υπάρξει κάποιου είδους σαφής ρήξη με το παρελθόν ώστε να ξεφύγει η χώρα από αυτή τη φρικτή ισορροπία σε χαμηλό επίπεδο, με τρομακτικά χαμηλές επενδύσεις και τελείως ανεπαρκή εσωτερική ζήτηση για δραματικές δεκαετίες ολόκληρες. Δεν θέλω να είμαι υπερβολικά επικριτικός έναντι του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί πιστεύω ότι η θέση του ως προς το χρέος ήταν ορθή – από εκεί και πέρα υπήρξαν ζητήματα τακτικής».

– Πόσο καταστροφικό θα αποβεί τελικά το Brexit;

«Ολες οι προβλέψεις λένε πως ένα σκληρό Brexit χωρίς συμφωνία θα αποβεί  πιθανότατα καταστροφικό. Δεν λέω κάτι ιδιαίτερα πρωτότυπο, άλλωστε όλοι όσοι γνωρίζουν το ζήτημα έλεγαν εξαρχής ότι θα είναι η απόλυτη καταστροφή. Ακόμη κι αν υπήρχε κάποια διαπραγμάτευση και οδεύαμε προς κάποια δομημένη λύση, θα έπρεπε να αναμένουμε τρία είδη ζημιών: μια κρίση της βραχείας διάρκειας, την οποία φαίνεται να αποφύγαμε, έπειτα τα εμπόδια στην καθημερινή ζωή και στην ομαλή λειτουργία των επιχειρήσεων που θα βρεθούν σε καθεστώς αβεβαιότητας και, τέλος, τον αντίκτυπο της μακράς διάρκειας, ο οποίος θα είναι, φοβάμαι, ο χειρότερος. Γιατί το Ηνωμένο Βασίλειο θα πάψει να είναι ελκυστικό ως προγεφύρωμα στην Ευρώπη, όπως συνέβη στο παρελθόν για τα ιαπωνικά και τα αμερικανικά κεφάλαια. Υπήρχε μια φαντασία ότι το ίδιο θα συμβεί με τα κινεζικά κεφάλαια και δεν βλέπω τον τρόπο που κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί σε μια Βρετανία μετά το Brexit».

– Είναι η Κίνα σήμερα ο «ελέφαντας στο δωμάτιο» όσον αφορά μια μελλοντική οικονομική κρίση;

«Πράγματι. Οχι με την έννοια ότι επίκειται μια τέτοια κρίση, αλλά με την έννοια ότι πρόκειται για το τμήμα εκείνο της παγκόσμιας οικονομίας όπου παρατηρείται πιστωτική μεγέθυνση σε κλίμακα που θα μπορούσε να προηγείται μιας πραγματικής κρίσης. Και είδαμε το 2015-2016 πως οι αμερικανικές αρχές είχαν αποτελεσματικές απαντήσεις για την αναταραχή στο κινεζικό χρηματιστήριο. Ποιος ξέρει όμως πώς θα αντιδρούσαν σήμερα; Ο Τραμπ πανηγύριζε από το Twitter για την πτώση του Χρηματιστηρίου της Σανγκάης…».

– Η αναφορά σας στο 1914 στο τέλος του βιβλίου είναι ενδεικτική του μεγέθους του κινδύνου που αντιμετωπίζουμε ακόμη ύστερα από μία δεκαετία σεισμικής οικονομικής δραστηριότητας;

«Χρησιμοποίησα την εικόνα του 1914 για να δείξω ότι 100 χρόνια μετά από ένα μείζον γεγονός όπως η έκρηξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου απέχουμε ακόμη από την κατανόησή του. Δεν εννοούσα ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια στιγμή σαν εκείνη του 1914, ήθελα να υπογραμμίσω πόσο απίστευτα πολύπλοκη είναι η ανάλυση μιας μεγάλης κρίσης στη σύγχρονη εποχή. Πιστεύω όμως ότι σήμερα εισερχόμαστε σε μια εποχή ακόμη πιο πολύπλοκη και από εκείνη του Ψυχρού Πολέμου. Γιατί την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου η πολιτική, η διπλωματία και η οικονομία ευθυγραμμίζονταν. Τώρα ζούμε μια κατάσταση όπου οι δύο γεωπολιτικοί ανταγωνιστές του μέλλοντος, οι ΗΠΑ και η Κίνα, έχουν μεν βαθύτατες διαφορές ως προς την ιδεολογία και τη σύλληψη της πολιτικής, κάτι που συνέβη και επί Ψυχρού Πολέμου, η οικονομική εμπλοκή όμως είναι πρωτοφανής – και η κλίμακα των μεγεθών το ίδιο. Η Κίνα εξάγει προϊόντα στις ΗΠΑ και κατέχει ένα τεράστιο ποσοστό του κρατικού αμερικανικού χρέους, οι αμερικανικές εταιρείες εξάγουν προϊόντα στην Κίνα και οι κινεζικές επιχειρήσεις δανείζονται τεράστια ποσά δολαρίων. Πρόκειται για ένα σύνολο παραμέτρων χωρίς κανένα ιστορικό προηγούμενο».

Πηγή:Το Βήμα

Διαβάστε το άρθρο από την πηγή

Εγγραφή RSS για αυτά τα σχόλια Σχόλια (0)

συνολικά: | προβολή:

Σχολιάστε το άρθρο comment

Παρακαλώ εισάγετε τον κωδικό που βλέπετε στην εικόνα:

Eshop
  • email Αποστολή άρθρου
  • print Εμφάνιση εκτύπωσης
  • Plain text Προβολή ώς Plain Text